Форум сайта о Владимире
Здесь вы можете обсудить интересующие вас вопросы
Домой | Пользователи | Регистрация | Зайти | Правила форума | RSS | ВЕРНУТЬСЯ НА САЙТ

Вы не зашли.
Форум сайта о Владимире / Запредельное / Про силу желаний и желание силы... Ну все поняли про что) Модераторы: Fantom, GrayWolf, Verter, Vivon  
Автор
Сообщение Страниц:  1 2
Altsoph
The Creator

Зарегистрирован: 16.02.2004
Сообщений: 2058

SMArt написал(а):


А к чему об этом спорить? Есть ли философия в том, что мы спорим о том, что есть природное? Желания пространны, а сила в чем? Не в Ньютонах и даже не во тьме. В общем-то, смотря что рассматривать за силу - силу укуса? И не стоит здесь разливаться - ведь слишком долго будем спорить, буквально всю жизнь, она и так коротка. Так о чем же мы поговорим?


Начала утверждения я не понял.
А про то, что не стоит спорить на эту тему -- ну тут я скажу что

* я, вобщем-то, всё и сказал, что думал. Я вообще спорить не люблю, ибо мое мнение мне и так известно а другим его навязывать мне не интересно. Могу лишь комментировать и детализировать свое мнение, если кому-то это будет интересно  ;)
* с другой стороны -- народ спорит, значит ему это интересно, а кому не интересно -- лучше не говорить "оно того не стоит", а предложить какую-нибудь иную более интересную тему -- которую все с радостью поддержат ;)


Ksushik написал(а):


Ну может оно и так, конечно, но опять же вопрос где ты видел людей, у которых только одно желание?

Сколько последовательных чисел я должен перебрать, чтобы стало ясно что я говорю о тенденции и зависимости, а не о человеке с 1им, 2мя, 3мя... Хмя желаниями?)) Я же говорю -- не стОит всё сводить к черному и белому)



Катрин написал(а):


А вот интересно, желание быть равнодушным тоже проявление слабости?


Почему нет? Но быть равнодушным и хотеть быть им не одно и тоже, также как и быть сильным и хотеть быть таковым.


Катрин написал(а):


И еще - все это очень смахивает на философскую концепцию, оторванную от реальной жизни, а мы ведь живет в реальном мире!


Не скажи, всё о чем тут говорится это то, что неявно и подсознательно определяет поведение людей. Про это товарищ Вивон очень хорошо расскажет ;) Да уже и высказался частично)


Кошмарик написал(а):


На мой взгляд, мотивация взаимосвязана с желанием и равнодушием.
2 Альт как же человек чем-то смотивированный может ничего не желать ? Ты пишешь, что деяние может быть вызвано необходимостью, а необходимость откуда ? От желания. Желания жить, есть, спать. Желаний, многие из которых уже на уровне рефлексов, но это - желания...


1. Желание падать вниз, выпав из самолета без парашюта, думаю, появится не у всех. Это, так сказать, внешняя, определяемая законами физического мира мотивация. Желания есть и спать -- кстати, также определяются физиологией.
А желания типа "любить и быть любимыми", "самовыразиться в творчестве", "получить признание" -- это уже, вероятно, желания, выросшие из окружаешего социума.

2. Кучу вещей человек делает "по инерции", "потому что так надо", "потому что все так делают", и т.п. Это мотивация страхом ломать стереотипы, страхом перед неизвестностью. Этому подвержены все люди в большей или меньшей степени.


Катрин написал(а):


...Первое, что приходит в голову - это когда детей заставляют учить уроки, обещая их потом отпустить гулять с друзьями. Ребенок сам не осознает, что ему необходимо выучить уроки, для того чтобы закончить успешно четверть, а потом и класс, а за ним и школу, ну а потом поступить в университет на радость маме с папой. Зато это прекрасно понимают его родители, и они придумывают различные мотивы и стимулы для того, чтобы их чадо шло к их намеченной цели...


Приведенный пример отлично иллюстрирует, то что желание чего либо ("пойти гулять с друзьями") является слабостью и может быть использовано другими людьми для достижения своих целей.


_______________________________________
С уважением,
Алексей.

17.06.2004 22:11:08
Вебсайт  
SMArt
Скрытый статус

Откуда: Vladimir
Зарегистрирован: 23.04.2004
Сообщений: 2625
Ну просто всё затмил %-)

17.06.2004 22:20:27
Вебсайт  
Altsoph
The Creator

Зарегистрирован: 16.02.2004
Сообщений: 2058
Кто, кого, чем?)

_______________________________________
С уважением,
Алексей.

17.06.2004 22:21:08
Вебсайт  
Ksushik
Освоившийся

Зарегистрирован: 29.05.2004
Сообщений: 216
2Alt

Вся проблема в том, что у нас с тобой, видимо, разное понятие термина "желание". Я могу сказать не  "Кучу вещей человек делает "по инерции", "потому что так надо", "потому что все так делают", и т.п. Это мотивация страхом ломать стереотипы, страхом перед неизвестностью.", а "это желание не ломать стереотипы, желание знать будущее, желание делать как все" и тд.


18.06.2004 01:05:37
   
Катрин
Влившийся

Зарегистрирован: 13.05.2004
Сообщений: 382

Altsoph написал(а):

Приведенный пример отлично иллюстрирует, то что желание чего либо ("пойти гулять с друзьями") является слабостью и может быть использовано другими людьми для достижения своих целей.


Сдается мне, Альт, что ты тоже весьма успешно продемонстрировал пример использования чужого желания для достижения своей цели.  :love: Я ведь для Ксюши привела пример с ребенком, чтобы разъяснить свои высказывания по поводу мотиваций и желаний; и уж совсем не для того, чтобы ты привел его в качестве подтверждения своей теории, которую я в принципе опровергаю. Молодец, пять баллов! Использовать теорию на практике - лучшее доказательство.

НО! Позволь и я тогда воспользуюсь моим же примером для доказательства своей теории.  8) Разве мальчик пострадал как-либо оттого, что он выучил уроки для того, чтобы пойти гулять? По-моему, он только сделал нужное дело для себя и приобрел пользу от этого. Согласна, у мальчика можно потребовать все, что угодно. Но разве родители желают зла свои детям? Нет! А, значит, данный пример для демонстрации проявления слабости в желании ребенка – неудачный.

На мой взгляд, желание будет являться слабостью тогда и только тогда, когда цели людей, готовых воспользоваться им, не являются гуманными и приносят вред этому человеку. Пример – ситуация с заложниками: родные заложника готовы сделать все для тех, кто требует выкуп, чтобы спасти своих близких.

Так что если считать всех вокруг врагами, то из любого желания можно сделать слабость. Но воспринимать сам ФАКТ того, что твоим желанием смогут воспользоваться другие люди, в качестве слабости – нельзя. Мой пример с ребенком это доказывает.

И еще – не стоит путать слабость и уязвимость. Желания могут быть уязвимы, но не являться слабостью. И в этом случае все зависит от человека и ситуации, ибо он может найти достойный выход из сложившегося опасного для себя положения, приобретя тем самым хороший жизненный опыт и закаляя самого себя.


18.06.2004 01:09:16
   
Ksushik
Освоившийся

Зарегистрирован: 29.05.2004
Сообщений: 216
2Катрин

По поводу твоего примера, Катя, могу сказать, что в данном случае у ребенка тоже имеется желание, только не получить высшее образование, а пойти гулять с друзьями. Получается, мотивация есть желание, по большому счету.


18.06.2004 01:12:33
   
Ksushik
Освоившийся

Зарегистрирован: 29.05.2004
Сообщений: 216
Катя, позволь с тобой не согласиться 8)

Откуда ты знаешь пострадал ребенок или нет. Во-первых, не факт, что все родители хотят своим детям только добра. Во-вторых, то что считают родители правильным и нужным для ребенка, не обязательно таковым для него является. Видение родителями светлого будущего для своего чада, может (и часто так и бывает) расходиться с видением своего будущего самим ребенком.


18.06.2004 01:21:12
   
Катрин
Влившийся

Зарегистрирован: 13.05.2004
Сообщений: 382
2Ксюши

Ксюш, объект в этом примере - ребенок, и мы рассматриваем его желание - это 'погулять', и мотивацию родителей - это 'учить уроки'. Мотивация в данном слаче является целью ТОЛЬКО для родителей, но не для ребенка! Ибо (я повторюсь) ребенок не понимает, что ему нужно образование (конечная цель родителей может быть и другой, это НЕ ВАЖНО). Я и привела этот пример, чтобы показать, что не всегда мотивация есть желание!


18.06.2004 01:21:54
   
Ksushik
Освоившийся

Зарегистрирован: 29.05.2004
Сообщений: 216
2Alt

Полностью согласна, что желания есть и спать определяются физиологией. Но от этого они не перестают быть желаниями.


18.06.2004 01:24:02
   
Altsoph
The Creator

Зарегистрирован: 16.02.2004
Сообщений: 2058

Ksushik написал(а):

Вся проблема в том, что у нас с тобой, видимо, разное понятие термина "желание". Я могу сказать не  "Кучу вещей человек делает "по инерции", "потому что так надо", "потому что все так делают", и т.п. Это мотивация страхом ломать стереотипы, страхом перед неизвестностью.", а "это желание не ломать стереотипы, желание знать будущее, желание делать как все" и тд.


Видимо да)
Для меня желание -- это в первую очередь нечто осознанное.
"Желание не ломать стереотипы" врядли присутвтвует в чьем-то сознании в такой вот форме. Оно возникает автоматически после возникновения дискомфорта от необычной или неожиданной ситуации. Это не сознательное желание, это мотивация страхом перед неизвестностью и потенциальном дискомфортом.


Катрин написал(а):

Сдается мне, Альт, что ты тоже весьма успешно продемонстрировал пример использования чужого желания для достижения своей цели.   Я ведь для Ксюши привела пример с ребенком, чтобы разъяснить свои высказывания по поводу мотиваций и желаний; и уж совсем не для того, чтобы ты привел его в качестве подтверждения своей теории, которую я в принципе опровергаю. Молодец, пять баллов! Использовать теорию на практике - лучшее доказательство.


Не совсем так... Я воспользовался твоими аргументами для подтверждения своего утверждения. При этом твое желание их изложить в этом никак не учавствовало. Вот если бы ты жаждала разъяснить Ксюше своё утверждение, а я бы например блокировал тебе доступ к форуму, сказав что открою его только если ты купишь мне мороженное -- вот это было бы явным использованием твоего желания в ущерб тебе самой. 8)


Катрин написал(а):


НО! Позволь и я тогда воспользуюсь моим же примером для доказательства своей теории.   Разве мальчик пострадал как-либо оттого, что он выучил уроки для того, чтобы пойти гулять? По-моему, он только сделал нужное дело для себя и приобрел пользу от этого. Согласна, у мальчика можно потребовать все, что угодно. Но разве родители желают зла свои детям? Нет! А, значит, данный пример для демонстрации проявления слабости в желании ребенка – неудачный.
...


Опять, видимо, сказывается несогласованность терминологии.
Для меня "слабость" === "уязвимость".
При этом оба термина не носят никакой эмоциональной окраски.
Ветер слабый -- это не значит что он от этого старадает.
Поэтому пример остается в силе. Если тебе удобнее, можешь мысленно заменить в нем слово "слабость" на слово "уязвимость".

Моральный аспект поведения родителей (их "желание добра детям") также весьма спорен, но к данному вопросу отношения не имеет.


_______________________________________
С уважением,
Алексей.

18.06.2004 01:26:20
Вебсайт  
Катрин
Влившийся

Зарегистрирован: 13.05.2004
Сообщений: 382
Ксюш, я пытаюсь абстрагироваться от различных подробностей, тонкостей и т.д. И к чему здесь говорить о воспитании ребенка, это отдельный вопрос и мы не о нем говорим. Я пытаюсь, как могу, объяснить то, что я думаю. Я же сказала, что если считать цели гуманными для обоих сторон (!!!), вреда не будет! Неужели ни у кого никогда не возникает гуманных желаний относительно других людей, которые таковыми кажутся и для этих людей (мало того они и сами могут желать этого!)?

18.06.2004 01:29:12
   
Ksushik
Освоившийся

Зарегистрирован: 29.05.2004
Сообщений: 216
Леша, какая разница в какой форме присутствует желание и чем оно вызвано, я сейчас говорю, только то, что оно есть и все 8)
А поскольку у нас разное понятие термина "желание", мы можем просто подставлять нужные слова в нужные места и тогда я со всем согласна 8)


18.06.2004 01:32:12
   
Altsoph
The Creator

Зарегистрирован: 16.02.2004
Сообщений: 2058
Девушки, не ссорьтесь)
Вы просто говорите слегка о разных вещах)

2Катрин
О вреде изначально никакой речи не шло.
Речь шла о том что любое желание человека другой человек потенциально может использовать в своих интересах. Как совпадающих, так и противоречащих интересу желающего.

По моему в процессе обсуждения с этим утверждением все уже согласились.


_______________________________________
С уважением,
Алексей.

18.06.2004 01:32:17
Вебсайт  
Ksushik
Освоившийся

Зарегистрирован: 29.05.2004
Сообщений: 216
Катя, а мотивация родителей разве не есть их желание???

18.06.2004 01:33:54
   
Ksushik
Освоившийся

Зарегистрирован: 29.05.2004
Сообщений: 216
Леша, а почему ты считаешь, что мы ссоримся? Мы просто дискутируем 8)
Катя, подтверди или опровергни это.


18.06.2004 01:35:18
   
Altsoph
The Creator

Зарегистрирован: 16.02.2004
Сообщений: 2058
2Ксюшик
Ладно, пусть мы разходимся в определении "желания" ;)
(для меня "желание сна/еды" это не "желание" а "потребность". А вот например желание съесть в следующий вторник вечером утку запеченную в яблоках -- это желание).

Но если все согласны с моим утверждением --
("что любое желание человека другой человек потенциально может использовать в своих интересах. Как совпадающих, так и противоречащих интересу желающего"), то отсюда неминуемо следует что любое желание есть потенциальная уязвимость (и, по моей терминологии, слабость). ЧТД.


_______________________________________
С уважением,
Алексей.

18.06.2004 01:35:46
Вебсайт  
Катрин
Влившийся

Зарегистрирован: 13.05.2004
Сообщений: 382
Народ!

С вашего позволения, я продолжу нашу дискуссию завтра, ибо время полвторого ночи - а мне завтра в 6 вставать на работу, а так как сегодня ночью я спала всего два часа, то я уже с трудом борюсь со сном. Жалко только вы ведь без меня продолжите тему!


18.06.2004 01:36:12
   
Altsoph
The Creator

Зарегистрирован: 16.02.2004
Сообщений: 2058

Ksushik написал(а):

Леша, а почему ты считаешь, что мы ссоримся? Мы просто дискутируем 8)


Я буквально чую как ситуация накаляется ))))


_______________________________________
С уважением,
Алексей.

18.06.2004 01:36:46
Вебсайт  
Катрин
Влившийся

Зарегистрирован: 13.05.2004
Сообщений: 382
Я даже не поспеваю за вами!

Нет, Леш, ты не прав! Мы не ссоримся. Я нахожу Ксюшу очень интресным и умным собеседником, как впрочем и тебя, Альт, так что мне интересно с ней дискутировать.

Все больше не могу исправлять за собой ошибки - глаза в кучу!

Отредактированно Катрин (18.06.2004 01:43:30)


18.06.2004 01:38:50
   
Altsoph
The Creator

Зарегистрирован: 16.02.2004
Сообщений: 2058
Ладно ;)
Тогда ночи)
Пойду и я поработаю ;)


_______________________________________
С уважением,
Алексей.

18.06.2004 01:39:36
Вебсайт  
Ksushik
Освоившийся

Зарегистрирован: 29.05.2004
Сообщений: 216
Давайте спать! 8)

2Катрин

Взаимно 8)


18.06.2004 01:39:57
   
Катрин
Влившийся

Зарегистрирован: 13.05.2004
Сообщений: 382
Леш, ты зря так раззодорился - мы ведь и с тобой дискутируем. или я не права?

Отредактированно Катрин (18.06.2004 01:42:44)


18.06.2004 01:40:20
   
Катрин
Влившийся

Зарегистрирован: 13.05.2004
Сообщений: 382
Всем спок!

18.06.2004 01:41:47
   
Altsoph
The Creator

Зарегистрирован: 16.02.2004
Сообщений: 2058

Катрин написал(а):

Леш, ты зря так раззодорился - мы ведь и с тобой дискутируем. или я не права?


Если б ты щас меня увидела, то поняла бы что слово "раззадорился" ко мне никак не применимо... я сонный и спокойный ;)


_______________________________________
С уважением,
Алексей.

18.06.2004 01:47:13
Вебсайт  
Катрин
Влившийся

Зарегистрирован: 13.05.2004
Сообщений: 382
Охотно верю, Леш!

18.06.2004 08:19:32
   
Страниц:  1 2    
Форум сайта о Владимире / Запредельное / Про силу желаний и желание силы... Ну все поняли про что)
Перейти

Сейчас на форуме 0 зарегистрированных пользователей и 9 гостей.
Powered by PunBB
© Copyright 2002-2004 Rickard Andersson
Rambler's Top100